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旅台与本土作家跨世纪座谈会会议记录(上)
星洲电子报
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1999/10/23
旅台与本土作家跨世纪座谈会会议记录(上)
联合整理/许通元、陈思铭
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编按:一场座谈会,竟引起马华文坛的一场论争,而且烟硝弥漫,激烈的言论
模糊了主要的议题,让人越来越难分辨,究竟大家所争为何?既然一切的争议
都因座谈会而起,有没有“跨世纪”,有没有“断章曲义”,也许这篇座谈会
记录,可以带我们回到这场座谈会的现场,看看到底发生了甚么事。由于全文
过长,特分两期刊完,敬请垂注。
日期:1999年9月12日
地点:南方学院四楼大讲堂
主持人:安焕然讲师(简称安)
参与者:王润华教授(简称王)
何国忠博士(简称何)
陈大为讲师(简称陈)
钟怡雯讲师(简称钟)
刘育龙先生(简称刘)
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安:大家好。首先,我们先进入今天座谈会的议题:"旅台与本土作家跨世纪对
谈"。接下来,让我们来介绍参与的作家及学者。第一位是陈大为先生、第二位
是钟怡雯小姐、如果是以地域性来区分, 我以身为主持人的定义是他们属于旅
台的马华作家。第三位是刘育龙先生、第四位是何国忠博士, 两位可以说是本
地作家,当然有些出过国,身份开始有点模糊。 不过大家认为都是马大出身的
学生,怎么不会是本土呢?接下来的是王润华教授。王教授出身于马来西亚,
到过台湾读书,然后又定居新加坡。他的身份是星马台三地,可算是最复杂
的,不过从王老师平常的论述里面呢,我觉得他是最没有问题的,也最不复
杂。我们采取每位学者都发言的形式来进行。第一个题问是:作家无论是本
地、旅台或新加坡的,应该如何自我定位呢?或许似昨天某个学者说根本不需
要去定位,还是像钟怡雯小姐刚才说到的,林幸谦本身一直充满著身份、意识
的焦虑这一个问题。有没有这样子的一个定位上的焦虑呢?如果这样子的定位
之后,他跟大马之间的关系又是如何,如此身份会不会影响自己作品上创作的
趋向?我们就由大为开始吧!
陈:定位问题一直困扰著我,很多人问我到底是马来西亚的诗人还是台湾的。
台湾的很多本土派当然不承认我,不管他们承不承认,以我本身的一个生命历
程来讲,我的生命的原乡是怡保。但是我文学的原乡是台北。所以我有三分之
一是认同了台北。在诗与散文中会受到影响。诗,我从来不处理马来西亚的现
实,因为我已远离马来西亚十一年了,只是期间回来渡假。虽然我关心它,但
是在这块土地上面,我所拥有的是一种家国的情感,我的家在这边,我的国也
在这边。所以我在散文及诗里,我会处理我的童年、某些记忆,但是现实的马
来西亚,怡保、吉隆坡,在九零年代对我是陌生的,所以我一直没去处理它。
但是为甚么我没在在诗里处理台北呢,因为我不想去处理它,我把台北交给散
文把马华交给诗。这是我身份上所引发的书写上影响。至于怡雯,我们请她说
吧。
钟:我想我跟陈大为一样,因为身份的关系,我们在台北十一年。常常有人问
我到底将自己定位成哪一个地区的作家。马华作家或是台湾作家?诗人与散文
的创作不太一样,诗人的排他性在台北状况比较强一点,当他们编台湾本土性
的诗选时,他会被排除在外。我本身在散文上面,不觉得有这种状况。基本
上,我认同台湾,也认同这块土地,我在金宝出生,我在万岭新村住了五年,
然后搬到南部柔佛州的一个小岛住了一年,然后再搬到新山,才住到居銮的这
一片油棕园。而这次回来时,我的家已搬到一个我完全陌生的地方,所以,我
的家园记忆完全成为过往了。那么,我在《河宴》的阶段写了很多童年的一些
记忆,它可能经过处理后变形,但它基本上是属于本土的东西。到了第二阶段
《垂钓睡眠》的时候,我回归生活,所以本土的色彩少了一点,生活性多了一
点。我也不排斥以后会写回本土或马来西亚的一些记忆,也许会构想一本关于
家族主题的散文集,也许也会写些关于油棕园相关的东西和金宝这个地方,我
在那里住了六年,对那里记忆非常深刻,我想我会回来写它。基本上,我把自
己定位为一个世界作家,我就是一个创作者。别人要把我定位为台湾作家或马
华作家,那是别人的意识,我只认定自己是一个单纯的创作者。谢谢。
刘:大家下午好。比起大为和怡雯,我的身份比较简单,也比较“清白”。我
是土生土长的,也在本地接受大专教育,并不是旅甚么作家就是了。这问题的
基本设订其实由留在国外的作家来回答比较有意义。不过,就把自己归类为本
土作家的自己来说,我们跟大马的关系其实也有内在的疏离或内在的矛盾存
在,尤其是出生在六十年代的我,在七十八十年代的时候,有好一部分的作
家,包括我自己,都有相当深的中国情意结。这一点我必须承认,走过了这么
一段历程。所以,那个时候很羡慕,或者说很向往天狼星诗社及神州诗社那种
意气风发,笑傲江湖的那种日子。那么,就是在心里上是有回归文化中国的,
是一种存在我们内心中,而不是实实在在的政治实体。真正的文化中国是活在
我们内心,而不活在世界上的任何角落,任何土地上。我们对它有强烈的认同
感。这种强烈认同感其实是来自大环境的压力,我们觉得我们是很无奈的生活
在七、八十年代,虽然当时还是个求学的学子,但整个华社所面对外来的压力
及政治偏差,我们的感受是非常深刻的。所以,就是因为这样子身份不被认同
的危机,使到我们产生很强烈的反弹。这反而让我们更要拥抱属于本身的母体
文化,于是便将强烈的中国情意结作为回应整个大环境压迫的反弹。至到了九
十年代,我本身对这些东西已经慢慢淡去,那么,如今回首再去看温瑞安他们
的东西,觉得那的确是神话,绝对不可能存在于这个踏踏实实的土地上。那我
们该如何借著这样的定位来回应我们与作品的创作取向呢?基本上,我是赞同
怡雯这样的一个定位或自我归类。我喜欢把自己放在中文文坛的情况来比较。
当然,我还没得比,还相差很远很远,就是跟台湾或中国,抑或是本土的一些
作家来说,我想我还有一段距离。但我总是要求自己把自己的作品放在这样的
一个地位去跟人家比较,如果我是大马写得最出色的,那又怎么样?我能够比
香港的作家写得好吗?我能够比台湾的作家写得更好吗?这始终才是我们一辈
子要追求的。希望有一天能和他们平起平坐,这是我们的期许,也是我们的抱
负。谢谢。
何:刚才听了三位的表白,我个人觉得所谓的定位是变动的,譬如王润华老
师、温瑞安、陈大为出国的情况,心里的变化我想是非常复杂的。王润华老师
去了三、四个国家,现在好像是个环球人。在英国时,朋友都是来自世界各地
的华人,虽然宿舍有很多的马来人,反倒是跟他们较少相处。我不知道为甚么
会如此。我相信常常在人的内心里头,总是找到一个比较适应的地方,那就很
自然的跑到那个圈子里头去。如果从马华作家本身这个定位,我也是会用这个
角度来看。我的感觉是跟文化与政治是息息相关的。然后它又是个非常复杂的
东西。主要是因为中国这个国家已经不只是个国家,政治上的问题,而是变成
一个文化理念。它甚至比杜维明他们提出的那个文化中国更复杂的一个形容
词,而那个形容词还有再变化,好像我们跟这个文化中国的关系,我们所针对
的是中国传统文化还是当代文化呢。这个东西在分析的时候是很复杂的,就是
看我们在针对甚么样的课题,所以像我自己本身,问我有怎样的认同,我回答
不出来,因为在那个场合,我会想说甚么就是说甚么。我始终觉得,中国文化
本身是让我觉得很困扰的地方。而就是因为中华文化,我们今天会被这个问题
所困扰。再加上这个马华的圈子,那我也觉得这是非常挑战性的,因为本来迎
接我们都是很复杂的东西在等著我们不断的解决这个问题,至于这个认同的危
机,我认为有多重认同,这个危机可能是作家创作的一个支援。
王:我是这儿留台最老的一位,不过也不是太老,如果太老就不能跨世纪了。
那么像黄怀云、刘祺裕,他们是留台第一代成为作家的,不过他们在文坛上几
乎都消失了。我跟陈慧桦这些人应该算是第二代。刚才几位都说我很复杂,其
实我很单纯、简单的。当时我们到台湾去,因为以一个没有文化的地区到了台
湾,当时台湾刚好现代诗风起云涌。我们几乎失落了,跟著大家写现代诗。所
以我的前面两本诗集--《患病的太阳》,即使是《高潮》还是写那种朦朦胧
胧,没有国际、身份的,自己还以为了不起,但是在台湾,到了大三、大四,
自己知道身份是很重要的,找到你的身份即是说标榜你跟人家的不同,人家才
会承认你的伟大。所以我们就开始办了一个星座诗社。主要的成员是来自越
南、印尼、香港、新马的留学生,也有一两个是台湾的。那是例外的,因是我
们的好朋友。所以我们就标榜星座诗社是海外留学生的诗刊,我们的诗风就会
引起人家的注意,结果国民党的高官也来拉我们的关系,因为他觉得给予我们
一些赞助,表示可以做统战的关系。我们接受了,也有了经济的基础。但在接
下来我自己感觉到,自己的诗怎么样跟《蓝星》、《创世纪》比?于是大家便
开始写本土的东西。我自小生长在霹雳州的金保,我家里有橡胶园。从小就在
橡胶园进进出出,我对榴连(木旁)对红毛丹都太熟悉了。故我最近一本最新诗
集《热带雨林与殖民地》写的都是我小时候的东西。其实,中国很多作家比如
鲁迅到日本去学医科,在最后写小说时就回到浙江绍兴的故乡﹔沈从文到北京
到上海,当他一写小说的时候,他一定会回到湖南的乡下,包括贵州,在湖南
贵州那一带最穷困的乡下,去拥抱那一片土地,才能够显示出,他与大城市作
家的不同。后来他们成功了,虽然我没有成功。简单的说,实际上当我写作的
时候,写的题材都拥抱著马来亚。我那个时候是马来亚,所以不用马来西亚。
但是,当我是一位作家身份的时候,我就不强调这一点了。中国将我的作品选
入二十世纪新诗选或散文选,我不吭声。他要选就让他选好了,对我只有利而
无害。台湾多数是选我的,我从来不抗议。为甚么要抗议,抗议才是笨啊!所
以,他们也称我是中国作家,也把我放在台湾作家。大马现在已开始排挤我
了,早期的诗选都有我的,比如《大马诗选》便有我的,但是后来最近的诗选
已没有我的,其实,我有点失望。当然,在身份证上我是新加坡公民。不过,
这种身份便是只要你写得好,大家都会争,如果你写得不好,你的国家也不要
你。世界上有名的作家James Joyce、T。S。Eliot,英国和美国抢得一塌糊
涂。欧洲太多作家不管是不是用德文书写,只要是语文通的话,每个国家都会
争。比如印度的作家泰戈尔,在牛津诗选里都有他的诗篇。他是印度人,就因
为他的作品好。而我们在突显自己时,无论是题材或主题上,恐怕跟自己生长
的土地和民族有密切的关系。那便需要自己给自己定位。安:谢谢。听了一轮
各位参与者的表白,有双重认同的,有比较简单清白但是却在内在有著流离的
感觉的,同时,也有回答不出来,因为太复杂太困扰,但同时也有非常单纯简
单而感人有趣的表白。我原本是定了五个题目,由于时间的紧促,在这样的情
况下,我觉得我定的第一个题目最有挑战性,所以,就把这个题目在大家的表
白之后,应该有很多的火在开始点燃,我们便把这个火传到台下去,看看有没
有观众要提出问题,或者是要有所表白的。我看,由于时间的关系,我只允许
两个问题,每个问题不超过一分钟。有谁要继续点火的?
吕:大家好,我是吕育陶。关于身份定位问题,我是觉得很多都是关系到我们
的书写内容。如我们写的是南洋,所以,那些外国作家便把我们定位为马华作
家。而我们所写的都是旧时代的南洋,或是写胶林或会馆一些陈旧的东西。我
觉得这些东西便像张艺谋的电影,是拍给美国或外国人看的。他们要看到的是
中国的破落及陈旧,所以,我们可不可以写些比较现实的马华的东西,来作为
一种身份的定位。比如我们写政治诗,但是又想到一个问题,台湾人根本看不
懂在马来西亚发生的事件,因为他们对我们不感兴趣。所以,我们写政治诗去
台湾是根本没有机会被发表的。所以,我们来来去去只能写马共或是一些陈旧
的南洋。谢谢。
陈:吕育陶炮火打下我这边来,我要还你两招。台湾的诗评家学者不是蠢货,
不是因为你写的南洋,让他感到陌生、新鲜感而认同你,你写得不好,他根本
不甩你。所以根本的问题是你要把南洋写好,人家才理你。这是个重点。我
想,南洋虽然是个过去的东西,可是,我请问大家,你们看过多少首?除了王
润华老师写过的之外,很少,对不对?起码在座的各位有谁写过南洋的题材
呢?除了吕育陶,还有陈鹏翔老师。但陈鹏翔老师不算,陈鹏翔老师在我的潜
意识是旅台的,跟我是同一阵线的。换言之,大家都没有去努力。
安:好,非常有志气的回答。还有要补充的吗?
王:其实,我必须要强调一点,因为是我写本土的,我并不意识说每个人都要
这样写。就是不管你写自己本土的,还是写像英国的康拉德,他写的都是海外
的。但是一样成为大作家。文学作品的题材主题永远都没有陈旧或新的,主要
是看你自己的表现的手法、语言有没有创新。黄春明写<看海的日子>,大家觉
得很好,那并不是因为这是一个新的主题,而是因为他的语言,他的技巧,他
的思想感情,是属于黄春明的,才会使这部关于妓女的小说会成功。文学作品
写来写去都是人类的事情,当然以后可能是写月球的,但是至少目前大家重复
的都是同样的东西。当你拿出来的是文学技巧,艺术及其他思想等各种各样的
东西,那就要靠你自己了。
安:谢谢。最后一个提问,继续点火。陈国汉博士,请。
陈:我是想和王润华教授谈定位的问题。我本身不是作家,也不是对文学有甚
么深入的研究,我只是喜好文学。我觉得定位在作家的思考中,不是绝对绝对
重要的。比如说海明威,据我所知,他所写的著名诗作,都是有关古巴的事
情。《老人与海》是他在那个地方住了很久,有一段情感之后,随心所写的东
西。我认为人有两种,也许是多种。如护照上写明的国籍身份,证明你是新加
坡人还是马来西亚人。但我觉得无论是新加坡人也好,马来西亚人也好,还是
台湾人也好,你到了一个地方,不一定要落地生根的时候,你又对那片土地产
生感情,那就得用自己的情感去表达你对它的爱之后,你便会写出一篇好的东
西。而这不是国际的定义,是你内心的一种表达。所以,我刚才说人最少有两
种身份的认同。在现今的社会里,尤其是海外的华人社会,已经超出两种以
上,我们是多元的认同,如果你是福建人,广东人,你在出国时,别人称呼:
Are you a Malaysian,如果到了祖乡的地方,譬如说海南岛、福州或者广东
等,你会觉得你的籍贯广东福建的背景,突然间会显得非常重要。譬如说你去
到广东梅县,你觉得了不起,自己会说这种方言,那种乡土的感觉很重要。我
认为身为一个作家,他写甚么东西,是他所看到,自己感触到,了解到甚么东
西,就写甚么东西,以他的写作方式表达出来,就有深度。并不是一定要定位
成他是马来西亚人、中国人。
安:是,是。大家还有甚么东西要补充的吗?
王:我有一句话。作家永远都要写自己最熟悉的东西。
刘:刚才陈博士提到AreyouaMalaysian。我想起素莱写的<沉吟至今>,就是去
了英国,有人问她你是谁,AreyouaChinese,她犹豫了很久我是不是Chinese,
后来她就说:IamaMalaysian。我是马来西亚人。从这边我要回应育陶,还有大
为,关于这些书写题材的问题。我比较注重的就是当代的作家,如果不能够书写
呈现当代他所处身的精神面貌,而需要由后人去写的话,那个所谓的当代精神风
貌还在吗?所以,我想出现所谓时差上的问题,南洋的题材,必须要由80年代、
90年代的作家回头去书写,而不能由当代的作家写出些经典来,以真正记录及反
映那个时候的时代精神,并起著对话及呼应的作用。好像李天葆的情形,好像黎
紫书的情形,基本上都不能回应当代的精神面貌。当然,这是我自己的偏见,但
到底出了甚么问题?他们都是最出色的作家,而他们偏偏不能够书写及不能够掌
握当代的精神风貌,就是属于80年代,90年代马来西亚华人的精神面貌问题。我
也相信有一些作家在尝试,而且做得不错的,比如我刚才提的素莱。我想,就我
自己的看法,她的散文若选全五名的话,她肯定在里面,在大马,包括旅台的作
家。这是我的偏见。还有,诗写得很好的是林若隐,虽然她近期不写了。譬如说
她写《猫住在五十七条通的巷子里》,写马来西亚独立,我们华人怎样回应马来
西亚独立,我们华人怎样回应友族跟我们的关系。还有吕育陶写《后马来西亚组
曲》,我们华族到了九十年代应怎样自处、定位。这样子的作品我本身很喜欢,
也希望多看见。虽然所谓的书写时差的问题是一种无可避免的一个局面,当然也
希望能够去补充,但是我还是希望有多一些能够书写当代精神面貌问题的作品出
现。
陈:你刚才说林若隐的猫住在五十七,甚么甚么,反正那一首是模仿杨牧模仿得
相当不错的一首好诗。你说到当代精神面貌,没错,每个人都有,我的当代就是
在台北,那就是我的困境。我没有办法,你们没有理由没有任何的权力要我做这
点,因为我根本做不到。但是我为甚么写南洋,那值得写吗?以前的人没有写南
洋或是他们写过,但是没把南洋写好。我是指很早很早以前,三十年代、二十年
代或更早以前,我不管,那个不重要。我写南洋,我没法重构南洋,任何人都没
法重构南洋,我们也不需要重构。我要写的史诗系列,不是一个史诗,而是思考
史诗写作的种种条件、因素,所以它是思辨南洋的诗。我一共写了五首,我分了
三个部分:外篇、内篇、跟杂篇。已经有五首了。我想等我写完十二首时,算是
个交代。所有的批评、指教,那时才一起来面对。在这个期间,先不要对我下任
何轻妄的定论,我会这样这样子,因为这些年来,我听说很多传言说我只能写这
个。你要搞清楚,南洋只不过是那么几首诗的一个部分,我写的诗发表了两百多
首,虽然并非全部发表在马来西亚,那只是我所发表的一部分。为甚么大家只看
到这一点呢?讲完了。谢谢。
何:我也想要回应一下。刚才我只是回应王老师与刘育龙的讲话。我的感觉是,
刚才王老师说每一个人都要写他身边最熟悉的事情。我想最主要地关键是说,你
对那个地方有感情,所以你就写那个地方。那也牵涉到记忆,所以王老师说对马
来亚,那个记忆就变成自己生活的一部分。那像陈大为,我刚才所听到的是你可
能将本地当成一个艺术品,然后完成它。差别上是在层次上有点不一样。吕育陶
说我为甚么不写那个东西,我们还有很多东西写。事实上是看我们关心甚么,所
以如果说李天葆,他不写有所谓当代精神面貌,我想主要是因为他认同关心的意
识不在社会的大事,他关心困扰他的是文化的问题,可能是受很多社会因素的影
响,像王老师说去台大就写了很多现代主义的东西,我想那个东西基本上也是一
种认同的东西,因为处在那个时候,它变成一个风潮、一个话语,大家就跟著那
个走。所以我的感觉是在每一个场景,总有一种让我们觉得活在主流或者是受到
影响的空间。
钟:我想请问刘育龙,如何看待白先勇跟张爱玲的作品?他们都在书写过去。像
白先勇一个没落的时代?
刘:很简单。当然都是中国文坛第一流的作家。其实我要澄清我不是针对大为,
也不是针对怡雯来谈这个课题。如果说对书写当代精神风貌,我对本土作家有更
高的要求。更把炮火锁向这些本土作家的。
王:刚才提到李天葆的小说,没当代精神。这个我要替李天葆辩护。因为我目前
正在替李天葆写他第二本小说集的序。我怕李天葆出现,因为我到现在还没时间
写。他已经叫我写了两个月。其实李天葆表面上是写那些妓女、舞女,常常他会
把五一三事件、戒严啦,都带进来。他不正面写是他聪明的地方。如果诸位好好
读一读李天葆的东西,李天葆把吉隆坡当做一个马来西亚的首都,很多政治事件
实际上都出现。要你们会读小说的才会发现。
安:回应?蛮好玩的。听得津津有味。其实我发现一个事实:主持人少讲话会更
加精彩。因为时间的关系,我们进入第二个提问:马华文坛的文学史是否已达到
了应该撰写或重写的阶段。如果要写的话,文学史应该以怎样的一个史观和方法
的理论来进行论述。既然文学作品已这么多了,那该是怎么写文学史的时候了。
由于时间的关系。我看参与者就自由地解答?
王:我知道这个问题,没人要回答的,因为都没有一本好的文学史存在。而写文
学史的人是最笨的,我敢说。可能这句话会得罪黄孟文博士。其实他是最聪明
的。文学史是很难写的。因为今天一个人要面对这么多作家,这么多著作。而文
学目前慢慢的从单纯的写实,进入了很复杂的书写方法。怎么去写文学史,尤其
是靠一个人。我觉得是不可能的。唯一的可能是分工合作。在中国大陆,一般文
学史,尤其是现代文学史,我都不读的。但是有一两本书籍最近开始例外。譬如
说《中国现代文学三十年》,由吴复辉跟钱理群写的,还可以读。他们的分工就
是模仿剑桥大学的文学史的编写方法。如果诗歌我最擅长,我就写一小段,别人
在写一小段,然后到最后,大家再来一个沟通的方法。像这种文学史还可以,不
过怎么写,我还不敢提。还是少说为妙。
何:王老师刚才说这个文学史就是很难写。我们有的大概就是方修的。我觉得根
据王老师的讲法,我们需要很多个文学史,如果是这样的话,会产生很多问题。
大家可以变成一个多元的社会。而目前的情况就是,一写之下总会有很多的成
见,会惹很多麻烦,特别是文人。马来西亚的文坛最大的常识就是争论。如果从
马华文学这个角度来看,很多问题都理不清。我想今天有这个文学研讨会,已经
是很好了。如果是有文学史的话,又不只一本,大家能以更开放的心情来看待,
那何尝不是好事。
刘:关于这个重写文学史,我身为一个作者兼一点点评论者的身份,我本身的偏
见是到了重写的时候。因为方修编的文学史企图在做消音的工作--消灭某些声音
的工作。到了当代,我们希望能够听到某些较弱势的声音。也许比较难听的声
音,我们能不能够让它再重新出现?我想重写的话,我们已经不是注重主流的声
音,而是主流以外的那些杂音。接下来的文学史要怎样写呢,我很同意王博士的
看法:不可能由一个人来写,一定需要有个编委会来进行。如果是简单的,是不
是有出现类似方修编写文学史的盲点,用很简单的分类法,譬如说比较早期的我
们就归类成写实的﹔更早期的就是五四时期的影响,然后写实、然后现代、然后
现代写实的交流融合,然后到后现代。但是类似这样子的划分法是不是也有问
题,是不是又再做另一种消音的工作呢?我想这是对那些有志于编写文学史工作
者去思考。我总希望文学史能够仅可能兼容并包,不要消除太多的杂音。能够让
众生喧哗的话是最好的。
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