本乡文学
[副刊]:
30-5-2000
3-6-2000
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重写马华文学——访问黄锦树
时间:1998年8月22日
地点:台湾南投埔里
访问人:陈耀宗、曾国雄、吴振南、
范丽梅、刘艺婉、陈宛萱(旅台学生群)
整理人:黄燕秋、陈耀宗
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1.现实主义与现代派
问:在处理马华文学的问题上你曾提出“资源无国界”的说法,其中取舍的
标准何在?
黄:“资源无国界”是一个原则。在学术界的我们都知道“学术为天下之公
器”,学术本身应是开放的资源。就一个占有学术资源者(机构、图书馆
等)来看,资源应是开放的。同样的,以一个摄取学术资源者的立场看,也
不应设有任何的界限。以马华而言,我觉得很可惜的是马来西亚华人无法应
用马来人在人文方面累积的资源。马来人也有透过马来文引进一些理论,以
马来亚大学为例,马来文学系因为国家投入极大的资源来发展,它在许多方
面,甚至编制上是任何学系的数倍。但是马来西亚华人,尤其是马大中文系
里的华人却没有好好利用,虽然出自政府学校的华人的马来文都很不错。
在马来西亚更可怕的是民族主义与自我设限。当我们在讨论问题时引用一些
概念,他们就会说我们是引用外来的概念,如台湾或西方的标准来衡量他
们。这种是文化沙文主义,义和团排外的态度。
其实我们选取资源的态度或标准是很简单的:我们要这个资源能充份地解释
这个对象。无论是一个现象或对象,这个资源只要能有效解释它或帮助我们
把问题厘清,或是为解决这个问题找到一条出路,便是可用的。这固然有一
点功利的目的,不过我们身处在一个几乎没有人文基础研究的马来西亚就只
能这么做了。
问:你在严厉批判马华现实主义文学之后,是否尝试建立一套新的美学要
求?
黄:目前还谈不上有一套新的美学要求。批判马华现实主义其实也是一种比
较消极的工作。最近与林建国对话时也回到这个问题,问题不在于现实主义
或写实主义,而是教条主义。真正的写实主义是很困难的,这近乎是一种社
会调查,因为写实主义的一个特色即是很重视细节,细节准确度非常高,而
且这个细节是可参照的,经过比较即可看出对错。当我们用这样的一个细节
要求去检查马华的写实主义,结果是很可怕的。这是马华写实主义完全没办
法做到的。
另外就他们的现实主义来看,各位也知道现实主义也就是社会写实主义,它
更加强调社会批评的力量,这是道德的要求、社会实践的要求,马华完全没
有,尤其是1957年独立或左翼被肃清之后,更尤其是1969年发生五一三事件
之后,任何有禁忌的东西没人敢写。像“马共”这样一个东西,这在马华现
实主义里已被刻板教条化了。这绝对是大马华人史中最重要的一环,因为这
已经变成了一种原罪,即使马共里头的组成分子不全然是华人,还有马来人
与印度人,而且还担任过很高的职位。但一些人却把它种族主义化了。另
外,对于马来资本主义和政治的细节等没人敢碰,一是没能力去掌握,二是
懒于研究,三是不敢讲。我认为这三者的任何一点就足以叫马华现实主义垮
台。
所谓现实主义其实是很难的,它在那些细节要求之上要有一个道德的批判力
量,写作者要为这样的东西付出真正的代价。以拉丁美洲的情况为例,作品
写成后作者就开始流亡了,而且作品很多是在国外出版,这能从他们的历史
中去了解。所以,马华文学没有资格去谈现实主义,我主要也是要告诉他们
这一点。
最麻烦的问题是他们把这个东西教条化、形式主义化之后,他们认为已经做
到了。后来我检视方北方的作品之所以感到愤怒,是因为妥协色彩太强了,
政治上完全采用政府的口号来做结论,这是很可怕的,在意识形态上全面驯
服于官方教条。这种东西你能叫做“现实主义”吗?根本是羞辱了“现实主
义”这4 个字,更不用说是写实主义。我们从写实主义的写作要求来看,他
的细节很多是有问题的。
批判马华现实主义是消极的,之后是否建立了一套新的美学要求,目前尚不
敢讲,而且以目前的阶段来说,可能还没有这个必要。很简单,就算是现实
主义或写实主义都好,如果能好好地去根据基本的文学要求完成它那就好,
本土不本土那是另一回事,要注意的是现实主义基本上是一种革命的力量,
介入社会。在一个非教条主义、现实主义的前提之下,只要你的文学作品能
够成立就好,这是一个最低标准,但也是最高标准。他们一直认为我对马华
现实主义有敌意,那其实是一种误会。若和他们比起来,我可以说也是一个
马华现实主义者——而且比他们还现实主义,这是很嘲讽的。
问:在对马华现实主义或现代派的批判中,你似乎很少对两者的脉络或历史
成因作出分析?
黄:这个我想还不至于缺乏。基本上我们可以看到马华现实主义的整个退休
和政治大环境有关,另外我也不断地提到(这当然部份是引用别人的成
果),早期马华文学,尤其是战前马华文学发展能那么蓬勃,很大的原因是
借助外来的力量,如在新加坡的中国流亡作家。在本世纪初期到马来亚独立
为止,新加坡一直是东南亚的文化中心,特别是华人的文化中心,当时的许
多华人知识分子都在新加坡。新马分家对马来西亚华人来说是很大的损失,
一大部份华人精英分子不见了,也失去了东南亚唯一的一座华文大学——南
洋大学。另外是白色恐怖——清共,当时很多的华裔分子左倾或同情左翼,
很多第一流的华人知识份子在不断的清共过程中被清掉了。再往前看日据时
代,发生在新加坡的大检证也把很多华人作家给“检验”掉。种种的历史原
因到最后一次应该是1969,在这样的过程中,马来西亚政府不再让马来西亚
华人到中国留学也是一个非常大的历史事件,与中国的沟通断掉了。因为马
来西亚华人没有本土的资源,经过上述的历史事件,仅存的知识份子也开始
萎缩了,很多的左翼份子后来都是成功的商人,文化变成一个很暧昧的领
域。而大部份对华人文化还有热诚的人都投身入教育界(董教总)或报界,
所以民族主义分子都集合在那边,写作就变得不再是那么紧迫了,更迫切的
是延续华文教育的命。整个大马华人意识的流变几乎就是“保卫”,而教育
是最重要的,因为华文教育被当作是一个前提,华文教育不存在其他就不用
谈了。
至于现代主义的问题,温瑞安的我处理过了,而以《蕉风》为主的脉络,就
是李有成(李苍)、梁明广、陈瑞献他们,我不是很清楚。他们的外文能力
都很好,也做一些翻译工作,如译过《尤里西斯》。因为只是一个小群体,
没有像天狼星那么会造势,所以影响力比较小,但是论现代主义他们应是属
于比较早的(可以参考张锦忠博士论文《文学影响与马华文学复系统之兴
起》〔台大外文所,1997〕)。甚至我也怀疑在所谓论马华现实主义的潮流
里,约30、40年代已经有过现代主义文学,只是还不成气候,可能是当时所
谓受中国的象征主义影响的“颓废派”等等。而这一部份的史料我还不见有
人去整理出来,这一部份,尤其是在战前的部份还相当复杂。因为作家本身
的背景就相当复杂,含有政治背景。从现在的一些资料显示,当时有许多作
家是中共或国民党派的,新马华人文化的斗争很多是国共斗争的延续。
问:那你现在有没有企图去处理这一部份?
黄:还是让别人去做吧,那太累了,得到新加坡看微卷。我是建议有兴趣的
朋友分头去做。
问:战后的现代主义部份,你也好像还没有全面地去处理,譬如温任平。
黄:那要花很大的功夫,我觉得在谈“神州”时,温任平已经处理得差不多
了,而温任平的作品分析等等就让别人去做。他们一直以为谈那些东西一定
要用“新批评”的方式,我觉得用那种方式去做,对我的意义不大。我比较
关心的是温任平他们那一套东西有什么意义及有什么坏的影响,甚至把它当
成一个病症来看。
问:先前有提到,尤其是五一三之后,几乎就不再有人敢再碰触比较有种
族、政治性的议题,但在你的小说里常常就有一些召唤,以隐喻的方式。
黄:原因也很简单,因为有了一段距离,我在台湾可以写,回去了就不能
写。另外一部份是报章本身不敢登,我那篇〈阿拉的旨意〉,《蕉风》和
《南洋商报》都不敢登,类似这样的东西,即使写得很委婉很抒情也没用,
作者敢写,却没人敢登。
(上)
2.表演性与认同危机
问:我想到你的几句话可以利用来形容他们那种“现实主义”,那就是“用
政治性的理由取代历史性的书写”。
黄:我把它们当成表演性的一部份,因为它变成了一种姿态,形式主义本来
就是一种姿态,动作有做出来,里面却是空的,声音很大可是没有内容,好
像那种长官的讲话。其实马来西亚没有什么主义,除了形式主义、教条主义
之外。甚至温任平他们对现代主义的接受也非常片面,因为是透过台湾的转
手,而且在他们的现代主义里面,“中国”这个东西强过“现代”。如果依
照现代主义的脉络来讲,“中国”这个东西在现代主义的书写中应该是被解
构掉的,就像在台湾王文兴所做的那样。
3.内在中国与中国性
问:你最初在讲神州诗社时提出“内在中国”,到后来几乎没用,仅仅用
“中国性”,这两个概念是不是等同的?
黄:大部份是等同的,但“内在中国”所强调的是我们所谓的中国不见得有
外在指涉,不是写实主义而是象征主义,所以是一种内在的。比较可怕的地
方是它变成所谓华人悲伤文化的一部份。那种华人在文化、政治上的伤痕,
悲伤的意象,会一直连到“内在中国”、一个祖国的想像,而这个想像比台
湾荒谬的“中华民国”地图还要更老,时间性可能还要更远,它的内容成份
还可以随意添加,可以是物质的也可以很精神很抽象,但基本上是很虚幻很
空洞的一个东西。而“中国性”这个名词看起来就不太像中文,用“中国
性”在概念上比较好处理,它类似“现代性”,一看就知道是同一种类似的
西方的观念。在概念内涵方面,这和晚清有一堆名词是类似的,属于同样一
个范畴,如国性、国粹、国魂等等有关于“国”者。晚清的康有为等人之所
以变成文化保守主义者是因为他们感到一种东西失去了——“国性”不见
了,所以有国粹派想要重新建构文化,这就是林开忠说的“中国传统文化再
造运动”。这从晚清就开始了,做得最轰轰烈烈也是晚清。马来西亚的只是
小意思,中国当时是国学大师在做,一直到钱穆、到儒学第三期等等都是同
样的运动,就是余英时所讲的中国文化的招魂运动,整个民族都在招魂。相
较起来我们的“中国性”就小多了。所以杜维明等人会提出“文化中国”的
概念,是因为他们看到了这些,看到马华、新加坡等一样的都需要招魂。因
为和他们一样,所以他们能理解,他们要把他们那套价值灌输给我们。
我是觉得换个名词对我们有好处,比较能讲清楚马来西亚本身的问题,若用
一个现成的名词很容易把问题混淆,或是说把他们的问题混淆进我们的问
题。
问:不过应该还有一些异质的部份存在,比如说独立后“华人的召唤”,其
实是要向国家机器争取资源,那种争取的意味很重。
黄:争取归争取,把理由建立在民族上是很可悲的,其实在理论上付出的代
价会更大。
4.断奶论
问:是不是可以谈一谈关于断奶论的争论?
黄:这个争论是一堆人在胡说八道——当然林建国除外。其实问题很简单,
我并没有说我们不要这个中国资源,资源我们当然要,但是不要搞得变成恋
母情结,奶还是要喝,不过到了一定程度就要断奶了,去喝可乐或什么都
可,只要对身体有益就行了,即使是白开水;不要死死抱着大腿不放。那样
你的文学创造性一定会被消蚀掉,那是一个自杀。我们在李永平身上也看到
这个危险。
问:是不是说,如果不选择像李永平那样,进一步去论辩并变成一个中国人
的话,那就要退一步去强调断奶?
黄:华人本身对这个东西要有批判的距离,这批判的距离就像我们对待西方
文化、马华文化、马来文化等等一样。这样我们的主体位置会很清楚。
问:这应该就是文化研究的问题了吧?
黄:这是一个文学或文化工作者很基本的态度,不能无条件地接受某一方而
抗拒另外一方,否则会变成不是民族主义者就是汉奸。就像用马来文写作一
样,我们不应该否定他们,而应鼓励他们。马华环境那么复杂,即使用印度
文写作也应该鼓励。我们从人类学的角度来看这都是华人文化的一部份,如
果华人文化可以展现在印度语文里,那很了不起。
问:这样马华文学的范畴不就要重新界定?
黄:对,我一开始就已经重新处理过了。
问:那马华文学就是所有马来西亚华人所写的文学?
黄:我谈到的华人本身是最低限度、最广义的华人定义,这本身没有任何的
政治目的,只是为了研究的方便。这样的一个族群后来分化了,我们不管它
保留了多少所谓的中国性,只要同样是从这一个群体分化出来。从这样的分
化过程中我们看到很有趣的事,比如说印度化的过程,本来不是一个印度人
后来变成印度人,本来不是马来人却娶了马来老婆吃马来菜写马来文唱马来
歌,然后还会讲几句福建话。那些用马来文写作的华人作家,有的母亲是少
数民族,他讲马来话、写马来文、长得像马来人,却没有马来血统,而是原
住民血统。其中有一个作家,他的母亲是泰国人。复杂不复杂?这样子才有
趣,从小他的文化教养是很奇怪的,他可能是听泰国歌长大的,可能是拜过
佛教也可能是回教徒,或许是很虔诚的佛教徒,但他是用马来文写作的,这
样文化的多元性才能真正地出来。我们自己做不到那就算了,没有理由去用
民族主义来打压这些人。不是说你用中文写就比较怎么样,放在文学的水平
上可能你的中文烂得不得了,没有人家泰国文写得好。
(下)
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