杨牧作品集
一位诗人的完成－专访杨牧
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一位诗人的完成－专访杨牧
⊙杨照采访／王妙如记录整理
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杨照： 请先谈谈自传三部曲，当初您创作《山风海雨》时，应是年近五
十了，什么样的动机让您写出自传性质如此强烈的作品？而其中又有极明
确、特殊的文学精神试图表达。能否谈谈？
杨牧： 我想和年龄有关，此外，经常有人问我：花莲和我的创作、成
长，及对文学信仰、大自然的看法有无关系？久而久之，我就想藉由较正式
的形式－－文学，将此表达出来。虽然在《叶珊散文集》里已有如〈绿湖的
风暴〉、〈最后的狩猎〉等关怀原住民的文章，但在自传三部曲里，由于年
纪、经验已较纯熟，处理的方式又有所不同。
杨照： 从《叶珊散文集》到自传三部曲前后近三十年，您认为相同的写
作题材在前后的创作中，除了有更清楚的方向外，最大的差异在哪里？
杨牧： 我认为在《山风海雨》到《方向归零》等自传三部曲的集子中，
文章较具分析性，对自我进行回顾；但〈绿湖的风暴〉、〈最后的狩猎〉，
或《叶珊散文集》中其他的作品，显得较为感性，基本上，那是写给济慈的
信，是向他倾诉之作，耽溺于西方中世纪的情境中，制造原始的浪漫主义的
文学气氛。但在自传三部曲中，我尝试去问自己一些问题，找一种方式表达
出来，给自己一个相当明确的交代。虽称是自传，但并非如坊间一般的自传
文章，只记下自己的历史，我的自传三部曲应算是文学性的创作。
杨照： 您写完自传三部曲后，是否已整理出自幼至高中时期，花莲对您
最深刻的影响有哪些？就我阅读的经验，如火车、地震等题材都是重要的。
杨牧： 我对大自然的描写，在作品里是不断重复出现的，如山和太平
洋；此外，如战争的记忆与描写，太平洋战争最后一、两年，很多花莲人都
疏散到瑞穗、秀姑峦山一带，战争的经验及记忆，让我花了一些笔墨去描
写，为此，晚我八、九年出生的施叔青还羡慕我经历过战争，认为逃离是有
趣的经验。此外，如你所说，对于地震的记忆，犹记那是小学时期的事，地
震过后，我真正发觉大自然和我们的关系有了一种调整、诠释。但每当提起
这部份的描写，很多人对于余震时大地发出声响一事，都无法置信，直到这
次九二一大地震，大家突然间都了解我在说什么了。这样的记忆，从我十岁
至今，仍难以忘怀，可见有多恐怖！此外，对于日本的记忆也略有所感，虽
然那时他们已快离台了；还有，对于二二八的记忆仍存，当时一九四六年九
月，我六岁多进小学就读，隔年就发生二二八事件，连老师都不见了，我试
着把小小年纪的感觉、记忆写出来，由于资讯不足，写得并不完整。但我保
留的是那种年幼时记忆，并不去找许多的史料把文中的自己变得早熟。
杨照： 《叶珊散文集》里记载了您的高中生活，许多描述令人印象深
刻，如「白灯塔」。想进一步了解的是，在您的三部曲之后，是否有计画对
于其后的生活也以类似的方式整理出来？
杨牧： 我的三部曲写到高三时期。《昔我往矣》写到了高中毕业，将要
离开，沿着铁道往前走……，若再往下写，很多有名有姓的人就会被提及，
牵涉较广，因此我仍感到犹豫；短期之内，不太可能有类似的作品再出现。
杨照： 在您高中毕业之后，尚未进入东海大学其间的那一年，就已北上
和台北的诗人圈有所接触，您在十七、八岁的年轻岁月里，参与那些较您年
长许多的诗人朋友们的活动，这种早熟的经验对您产生什么样的影响？
杨牧： 其实我在高一及中学时期就已和一位大四经济系的朋友通信，就
是黄用，不时谈论诗文，并提出自己的见解。北上时期，比我年纪大些的朋
友，像洛夫，弦、叶维廉都对我很好，认为我这个来自乡下的孩子对于文学
有着一份执著。从前国文老师不喜欢我写的新诗，他们也都觉得是不错的，
不时还会提出意见，供我修改。甚至比我年长许多的覃子豪，也对我很照
顾，送我的集子上写着「叶珊老弟」。此外，像余光中的父亲也都对我极亲
切。感觉上，高三毕业，离开花莲，世界彷佛是跳跃的，从花莲中学的日子
突然跳进了另一个世界，那种感觉是很奇妙的，从来也不曾觉得有甚么失落
感。
杨照： 就我手边搜集的资料显示，您诗集中所收录的第一篇作品应是十
六岁时所创作的〈归来〉。当时您虽只是个高中生，但您日后所强调、执著
的浪漫主义就已很明显，但事实上您应尚未接触到西方浪漫主义的思想，包
括像济慈的作品也都是后来才有所认识的。您认为浪漫主义对您产生了什么
样的影响？
杨牧： 我所强调的浪漫主义，并非如〈归来〉诗中所呈现偏重于人的感
情的浪漫主义，我真正向往的是浪漫主义反抗的精神，以抵抗、反抗的方式
去求新求变，有时是向大自然回归，或是对古代社会的某一理想、制度回
归，主要是像华滋华斯、云莱、歌德等的浪漫主义，这些是后来才慢慢了
解，十六岁时是无法了解的。
杨照： 您比较有自觉的浪漫主义见解是何时才形成的？
杨牧： 应是大二、大三时，读济慈的诗时逐渐形成的，因为他的诗太完
整、完美了，但这只是一部分的佩服，另有一种较阳刚的，如对法国大革
命、希腊争取独立的感觉、歌德所讲浮士德的精神等，需靠自己去寻找，好
几年才整理出头绪来。
杨照： 早期来说，济慈对您的影响颇深，从您写给济慈的几封信可以看
出，但我发觉，后来叶慈对您的影响也很大，能否谈谈，在文学的精神及创
作的理念上，这两位诗人对您的影响？
杨牧： 其实对于济慈，我真正欣赏的是他朝向中世纪某种理想社会美的
回归，因此，我常将之与大自然的部落社会相提并论。此外，诗的创作技
巧、艺术手法也对我深具影响。叶慈是后来我很喜欢的一位作家，尤其是他
在现代主义方面的表现，至于其他如宇宙、人际关系方面的处理，我并没有
想要完全介入。台湾近来有人宣扬叶慈和爱尔兰独立运动有多大的关系，其
实是过于夸张了，虽说他有所影响、贡献，但很多时候叶慈只是个局外人，
因此我写了一篇〈爱尔兰的叶慈与叶慈的爱尔兰〉，提出这部分仍有许多空
白暧昧之处，不宜强调太多；我倒是将注意力放在叶慈的诗在现代主义方面
的表现手法及艺术，一直到我翻译他作品的前两年，我仍感到惊讶，在那个
时代就有那样的手法表达现代人对诗的理想。
杨照： 您翻译的《叶慈诗选》两年前一度成为畅销书，您对此有何看
法？
杨牧： 这是很不可思议的一件事，我想或许是我提到了爱尔兰和台湾相
似对等的诠释关系，可能是这个因素使得台湾人特别喜欢看叶慈的诗，其实
叶慈的诗在英文版来说，非常不容易懂，除非是科班出身才有相当的能力，
我也是尽其所能的将诗的原意直接翻译出来。听说卢修一病中仍在读叶慈的
诗，应该是有原因的，但我仍希望大家喜欢他的诗本身的艺术多于政治。
杨照： 我从您的作品中，可以感觉到，您对诗人的身分、风格，有特殊
的看法，在您的心目中，「诗人」和其他人是否有差异性？其间有无特殊的
规则？
杨牧： 我认为诗人和常人一样，尤其在现代社会里更是。
杨照： 您有一本著作《一首诗的完成》，形式上是写给一些正在学写
诗，或是已初有创作的年轻诗人，但我倒感觉应是试图去定位一个「诗人」
的完成。
杨牧： 你的解释很贴切，因为这本书的第一篇我就谈〈抱负〉，这和一
首诗的完成、技巧方面并没有关系，而是点出，诗的创作，应先有动机、抱
负。文学创作有各种不同形式、方法，之所以会选择以诗来表达，一定有一
些理念想展现，因此，我在书中依次处理了这些相关的主题。「一首诗的完
成」或许如你所说，也可说是「一个诗人的完成」。
杨照： 在此，我进一步想问的是，您如何看待中国文学？据我所知，您
在大学时代受徐复观先生的影响，到了柏克莱曾以《诗经》作研究，甚至后
来您对六朝骈文似乎也极感兴趣，请谈谈您切入看待中国文学的角度，以及
这部分对您的创作是否产生了什么样的影响？
杨牧： 年轻时，对中国文学原就深感兴趣，大一时在东海大学历史系曾
听过徐复观先生的「中国哲学思想史」课程，虽是一知半解，但发现有此新
领域让我发挥，更是兴奋不已。但在文学方面的启发应是后来徐先生代授
「韩柳文」课程，花了近十周的时间慢慢的讲了韩愈的〈平淮西碑〉、〈柳
州罗池庙碑〉，这给了我很大的启示，若要将文章写好，读很多白话文功效
不一定大，但若熟读古文，然后消化成白话文，重新表达而出，功效可能最
大。一直到我在金门当兵时还和徐先生保持联络，记得我曾藉由书信和他讨
论我对李商隐〈锦瑟〉的看法，他认为我的观点不妥，后来还亲自写了一篇
〈环绕李义山锦瑟诗的诸问题〉作为后续。
此外，陈世骧先生对我的影响也极大，是他重新教我读《诗经》、《楚
辞》的，而他自己很喜欢六朝的文学，也让我读了不少建安以后的作品。但
我一直到二、三十年后的今天，方能进一步欣赏六朝文学的精致、雍容、典
雅，那实在都是好诗，但好到某种地步，就只是竞相在技巧上变化，似乎忽
略了诗还有其他要素，幸好唐诗很快就补足这部分，至今，我仍觉得唐诗是
较能进入我身体血液和精神里的。
较有系统去研究中国文学，应是念研究所的时候，主要的精力是放在先秦
文学，尤其是《诗经》、《楚辞》，同时也找到了一些新的方法来研究这些
古代的文学。其实在大学时期，我虽是外文系学生，但已去中文系选修「诗
经」、「楚辞」、「老庄」、「韩柳文」等课程，后来绕了一圈，学了西洋
文学、比较文学，再回过头来看，发现有好多题材可供研究，受了极大的鼓
舞。至于六朝文学，我真正研究的仅止于陆机的《文赋》，主要是他所提文
学创作的方法，在当时未有平仄、格律诗的观念，他即以骈文的方式将诗、
赋创作的奥秘提出，令人深感佩服。(1)
杨照： 在此，我进一步想问的是，您如何看待中国文学？据我所知，您
在大学时代受徐复观先生的影响，到了柏克莱曾以《诗经》作研究，甚至后
来您对六朝骈文似乎也极感兴趣，请谈谈您切入看待中国文学的角度，以及
这部分对您的创作是否产生了什么样的影响？
杨牧： 年轻时，对中国文学原就深感兴趣，大一时在东海大学历史系曾
听过徐复观先生的「中国哲学思想史」课程，虽是一知半解，但发现有此新
领域让我发挥，更是兴奋不已。但在文学方面的启发应是后来徐先生代授
「韩柳文」课程，花了近十周的时间慢慢的讲了韩愈的〈平淮西碑〉、〈柳
州罗池庙碑〉，这给了我很大的启示，若要将文章写好，读很多白话文功效
不一定大，但若熟读古文，然后消化成白话文，重新表达而出，功效可能最
大。一直到我在金门当兵时还和徐先生保持联络，记得我曾藉由书信和他讨
论我对李商隐〈锦瑟〉的看法，他认为我的观点不妥，后来还亲自写了一篇
〈环绕李义山锦瑟诗的诸问题〉作为后续。
此外，陈世骧先生对我的影响也极大，是他重新教我读《诗经》、《楚
辞》的，而他自己很喜欢六朝的文学，也让我读了不少建安以后的作品。但
我一直到二、三十年后的今天，方能进一步欣赏六朝文学的精致、雍容、典
雅，那实在都是好诗，但好到某种地步，就只是竞相在技巧上变化，似乎忽
略了诗还有其他要素，幸好唐诗很快就补足这部分，至今，我仍觉得唐诗是
较能进入我身体血液和精神里的。
较有系统去研究中国文学，应是念研究所的时候，主要的精力是放在先秦
文学，尤其是《诗经》、《楚辞》，同时也找到了一些新的方法来研究这些
古代的文学。其实在大学时期，我虽是外文系学生，但已去中文系选修「诗
经」、「楚辞」、「老庄」、「韩柳文」等课程，后来绕了一圈，学了西洋
文学、比较文学，再回过头来看，发现有好多题材可供研究，受了极大的鼓
舞。至于六朝文学，我真正研究的仅止于陆机的《文赋》，主要是他所提文
学创作的方法，在当时未有平仄、格律诗的观念，他即以骈文的方式将诗、
赋创作的奥秘提出，令人深感佩服。
杨照： 进入有关您诗的创作这个问题，首先，想请教您的是，曾有人提
出，从「叶珊」到「杨牧」，您换笔名的时间似乎不太对；或认为您第一本
以「杨牧」为笔名的集子是《瓶中稿》，或认为应是在《传说》时期就改用
「杨牧」的笔名，因为风格和之前的作品有极大的转变，能否进一步说明？
杨牧： 真正出现「杨牧」这个笔名，是我在《纯文学》杂志上发表了两
篇文章〈流转〉、〈燔祭〉（后来都收录在《年轮》中，题目只是随意取，
并无特别意义，至于所提到的说法，也不无道理，我在二十六、七岁时，到
了柏克莱，那几年所写的诗都收在《传说》中，那已和之前在爱荷华的诗集
不一样了，更不用说和金门、东海、花莲时期的作品相较了。若在出书之
际，将旧笔名更换，也是一种方法，但我仍沿用旧笔名，就在同时，我发表
了〈流转〉、〈燔祭〉等作品，因此才会出现「杨牧」。至于《瓶中稿》中
的作品，是我去过麻萨诸塞大学，又重回西岸，收录其间四年的作品，出书
时已确定以「杨牧」为笔名。
杨照： 可以看出，《传说》和您之前的作品风格已大不相同，可以看出
您始终创作不辍，可以这么说，和您同期，甚至比您早熟的诗人不少，但能
持续创作的就屈指可数，究竟是什么样的力量让您继续创作下去？对于诗的
追求有无改变？
杨牧： 其实，中途若我更换工作或是转而专心研究学问，也都是可行之
道。只是，对于写诗一事，似乎是早已应允给自己的一种承诺了。《山风海
雨》那三本书可看为当初那坚持及信念的自剖。或许，只能说，我的决心较
大，而且所读之书都鼓励我应继续坚持下去，不管是陆机、韩愈、苏东坡、
叶慈……在在都告诉我这些是有价值的。此外，我很早就认为，作品的风
格、技术要不断更新，才有意义。《叶珊散文集》出版之后颇有好评，但我
并不投读者所好，继续类似的创作，因此，《年轮》就呈现了和先前迥异的
创作风格，这对自己也是个刺激。(2)
从我早期的创作到爱荷华阶段，一直在找寻可行的创作之道，确实也获得
了一些不错的回应，但真正有所收获要到了在柏克莱念研究所之时，将一些
原本看似外形浪漫的部分，与知性相结合，亦即增添了哲学、知识等内涵。
那段时间在我的创作过程是个转折，因为我认为，诗的创作并非只是抒情的
过程而已，因此，我写了不少特别长的长诗，每一首诗都试图去找结构，并
为诗的结构寻找新的知性的出路。
杨照： 就我的阅读经验，《海岸七叠》是我相当偏爱的一部作品，如果
记忆无误，当时是和《禁忌的游戏》一起出版，但风格却完全不同，能否请
您谈谈这部分。
杨牧： 《海岸七叠》和《禁忌的游戏》内容风格的确是不同。写《禁忌
的游戏》时是我个人生命里极不快乐的一段时期，但我试图去隐藏，因此
《禁忌的游戏》里，我把场景搬到西班牙；但《海岸七叠》主要写儿子出
生，写法、心境不同，当时正好也遇到了美丽岛事件的发生，全台湾的政治
情况，文化前途面临空前的变动，而在我个人方面，感受之强烈，是生平第
一次，所未曾有。大审中的辩论，使得全台的人都接受到一次有意义的政治
教育。而我们在美国教书的一批朋友，也联名写了一封信给蒋经国，由陈若
曦带回台湾，力言为事件被捕的人绝非「叛乱份子」云云。《禁忌的游戏》
确实和我早年较倾向个人的写作风格不同，呈现了另一种思考。过了两三年
，我在台大客座，有感于台湾的省籍问题，因此写下〈有人问我〉、〈公理
和正义的问题〉等诗。由于当时是戒严时代，有些作品作了未发表，或是以
点到的方式来作，就像十多年前写〈航向爱尔兰〉一样。
杨照： 《海岸七叠》和《禁忌的游戏》除了在诗的内容及精神不同之
外，诗的声音也很不一样，我知道您写诗很注重这一部分，方才您提到陆
机，在那个未有格律韵诗的时代里，必须有对声音能特别掌握的天才，方有
那样的作品出现。同样的，现代诗的创作，有点类似回到那个没有韵律的时
代，必须对声音有相当特殊的掌握方能写诗，《禁忌的游戏》不但场景推到
西班牙，整个声音的感觉也很接近吉他，这和《海岸七叠》所呈现的声音、
节奏是有所不同的，能否谈谈你对声音的反省。
杨牧： 你提到吉他是对的，一般学吉他的人一定弹到禁忌的游戏、大罗
曼史。我想制造的是一种比较遥远、异域的情调，但主题仍相当明显，有罗
尔卡的命运、佛朗哥秘密警察的事件交错，我想表达的是很切题的台湾经
验，但场景却搬到西班牙去了，而《海岸七叠》就大不相同，写的是真实的
生命，看到人来人往，小生命在长大，感觉到台湾出现的问题，感受是很真
实的，因此声音也不同了。我的确是很在乎声音的，现代诗如你所说，没有
韵书可供遵循，因此，谈到押韵，现代很多人都不懂，若不能把握到上下文
字自然的抑扬风格，再怎么样的字眼也都无用，声音要对才行。这或许是我
求变的风格使然，一种生活情调过去了，另外找寻不同的声音来表达另一种
不同的生活情调。
杨照： 更确切的问，除了天份、自然的掌握之外，是否还有其他的方式
让您更自觉的去追求声音？
杨牧： 声音是可以自我训练的，如读书时随机所遇，反覆几次，细细体
会如何所自来。《一首诗的完成》中就有一个章节专谈这部分。唐朝以前的
古文，四六文应是声音最好的造就，但久而久之，仍使人厌烦。就有人故意
将此类公式化完美的声音破坏，可以得到另一种有效的声音效果，这也是一
种训练的方式。
杨照： 您的诗作经常被归入学院派，也给人精致、典雅之感，对此，您
有何感想？
杨牧： 称我为学院派，或许是因我写诗时，专注的程度，常常超过非学
院派的人吧！即使我要写一首不很严重的诗，我下的功夫，仍然和写壮丽的
诗时专注的程度相当。创作时，我不太会用嘻笑聪明的态度，这是为何这次
选择翻译莎士比亚的原因，莎剧既有雍容精致，也有嘻笑聪明，但态度始终
是认真专注的。
杨照： 一般写诗创作时，您对自己及环境的要求如何？
杨牧： 对于环境，我并不特别介意，有时在研究室、家里的小书桌、饭
桌上都可以创作，但态度始终是专注的。通常我写到第二、三行时，大概的
形式、长度、段落就能预想知道了，甚至何时须反覆、重复也都有所掌握，
接下来两个钟头的时间就是追求作品的终于完成。至于嘻笑聪明的作品我较
无法表现，传统中国古典诗的批评准则，如欧阳修说郑谷诗没「格调」或
「格调」不高，值得我们检讨。诗有诗教，对于这些传统的要求，我隐隐约
约仍受其影响，因此，好玩的诗我做不出来。
杨照： 您有一段时间开始写长诗，同时也创作诗剧，如《吴凤》、《五
王妃》等，这一类的创作对您而言，意义何在？
杨牧： 其实，我很早就想写诗剧，因为学西方文学，一定会接触到这个
文类，古代雅典或是中世纪的作品，尤其莎士比亚。我想，若能处理诗剧，
一个人就能分离出去，自己的人格化解掉，成为不同的角色，出现不同的声
音，永远都是莫大的挑战。
杨照： 像《年轮》一类的长篇散文作品在您的创作中也是一项特色，它
和诗的呼应性如何？
杨牧： 写《年轮》之初，我想创造的是一种新的艺术结构，但我不愿让
人觉得是诗、或散文或散文诗，我要创造一种类似庞大交响的音乐，找不到
漂亮萦绕的曲调结构。
杨照： 序跋是您的创作中，另一种很特别的文类。能否谈谈？
杨牧： 序跋在传统文学理论上就是一种极重要的文类，很能证明作者观
察之精，体悟之深，和文章锻练功力之所在，其中的人情世故更令人心向神
往。
杨照： 对于和您同辈，或是年轻一辈的诗人，除了您在《一首诗的完
成》中所提的理念之外，您有无特殊的观察或建议？
杨牧： 年轻的诗人，在戒严最后两年呈现停滞的状态，曾使我焦虑，但
解严之后，所有想像力都释放出来了，的确如此。我喜欢读他们写的新诗，
尤其是大学里的小诗刊，印刷装订之可爱，作品内容不落俗套，形式新颖，
令人觉得万分可喜，反倒一些老诗刊久停之后复刊了，气氛就不是很好。
【中时电子报】